サルヴァトーレ・シャリーノ（Salvatore Sciarrino）のドキュメンタリーを見たわけだが、素晴らしかった。翻訳を載せておこう。
Non esiste suono senza speranza, certo tutte siamo, come si può dire, inariditi da scuole, tradizioni, semplificazioni.
「希望のない音など存在しません。
もちろん、私たちは皆、どう言えばいいだろう――教育や伝統、そして単純化によって、どこか干からびてしまっているのだけれど。」
Sono vivere lo spazio, nello spazio e nella mente naturalmente, questi due, perché spazio reale e spazio mentale sono la stessa cosa, perché la mente percepisce lo spazio, perché sennò non esiste più lo spazio, neanche il suono.
「それは、“空間を生きる”ということなんです。
空間の中で、そしてもちろん精神の中で。
この二つ――現実の空間と精神的な空間――は、実は同じものなんです。
なぜなら、精神（意識）が空間を知覚するからです。
そうでなければ、空間は存在しなくなってしまう。
音さえも存在しなくなってしまうのです。」
Potrebbe essere un’elasticità anche, cioè non essere tutto sempre a gruppi, ma ogni tanto quasi comprimersi e dilatarsi, senza però arrivare a questa unione in un continuo che sia alla fine, no? Che ne dici? Beh, me l’hai data tu l’idea. Perché si vede che fai memoria, ma adesso forse è la prima volta che lo fai con poca gente intorno, ma un po’ di… e soprattutto con tutte queste battaglie intorno, no?
「それは“柔軟性”のようなものかもしれないね。
つまり、すべてを常にグループ化するのではなく、ときにはほとんど圧縮されたり、引き伸ばされたりする。
でも最終的に、全部が一つの連続体に溶け合ってしまうところまでは行かない、というか……。
È molto interessante quindi lavorare sul tempo all’interno di ogni risultato. Più che lavorare è forse lasciarsi prendere dall’espressione, non dal dominio, ma dall’aver maturato la comunicazione del pezzo. Che comunicazione del pezzo vuol dire secondo me, non solo la maestria, che dici Marco, ma anche la comunicazione del pezzo vuol dire anche dare una parte della tua esperienza. Non la puoi dare come fosse, non so, come se l’altro acquistasse un pezzo di carne al supermercato. È una parte di te, è una parte di te gioiosa, ma che è completa, che non è solo un pezzo di te, ma comprende tutto, la corteccia, il cuore, il cervello.
「だから、それぞれの結果（あるいは成果）の中で“時間”に働きかけることは、とても興味深いことなんです。いや、“働きかける”というよりは、むしろ表現に身を委ねることなのかもしれません。
支配することではなく、その作品のコミュニケーションを成熟させることによって。
そして私の考えでは、“作品を伝える”ということは、マルコ、君の言うような単なる熟達や技巧だけではありません。作品を伝えるということは、自分自身の経験の一部を差し出すことでもあるのです。それは、相手がスーパーで肉を買うように受け取れるものではありません。それはあなた自身の一部なのです。しかも、ただの一部分ではない。
喜びに満ちたあなた自身の一部でありながら、同時に全体でもある。皮質も、心も、脳も――そのすべてを含んでいるのです。」
Io sostengo che la creatività, questo dispiace a molti compositori perché in fondo il mondo della composizione è fortemente maschilista, io dico che c’è una componente femminile nella creatività, che forse soltanto qualcuno con disdegno, con un po’ di smorfia, accetta in Leonardo. Per esempio la Gioconda che può essere lui stesso senza la barba, ma ecco, secondo me, un vero creatore non può che accettare la sua componente femminile. Creare è femminile, non è maschile. Creare è attualmente, perché ci si augura che in un mondo più equilibrato sia una doppia componente che si integra come yin e yang, ma invece attualmente la creazione è femminile. E io a un certo punto della mia vita, esteticamente, filosoficamente, non unamente, perché naturalmente è una cosa complessa, non è che ci arrivi direttamente, ma ho cominciato a postulare, non ad accettare, a postulare una parte fortemente femminile che mi fa creare, che mi fa immaginare quello che non c’è e quindi mi fa inseguire o realizzare delle cose che non esistono ancora, cioè quindi creare.
「私は、創造性には女性的な要素があると考えています。これは多くの作曲家にとってあまり愉快な話ではないでしょう。なぜなら、結局のところ作曲の世界は非常に男性中心的だからです。私は、創造性の中には女性的な成分があると言いたいのです。
おそらく、人々が少し軽蔑的に、あるいは苦々しい表情を浮かべながらも認めるのは、せいぜいレオナルドくらいでしょう。
たとえば《モナ・リザ》は、髭のない彼自身なのかもしれない、と言われたりしますが。しかし私の考えでは、本当の創造者であるなら、自分の中の女性的な要素を受け入れざるを得ないのです。創造するという行為は、男性的なものではなく、女性的なものです。
もちろん、より均衡の取れた世界においては、陰と陽のように二つの要素が統合されたものになることが望ましいでしょう。けれども現状では、創造という行為は女性的なものなのです。そして私は人生のある時点で、美学的にも、哲学的にも――もちろんそれだけではありません。こういうことは複雑で、いきなり到達できるものではないのですが――、自分の中に強く女性的な部分があるということを、単に受け入れるのではなく、むしろ積極的に仮定するようになりました。
その部分こそが私を創造へと向かわせる。
まだ存在していないものを想像させる。そして、まだ存在していないものを追い求めたり、実現しようとしたりさせるのです。つまり――創造するということです。」
per chiarire un pochino. Perché l’idea che dicevamo con una possibile reazione da set, la performance. Ma in quegli anni sai, l’amplificazione non si faceva così in maniera giustamente sofisticata, infatti io lamentavo sempre, dicevo ma è possibile, nella musica leggera sfruttano più a fondo le macchine elettroniche, noi invece non, ma come si fa? Infatti buttati!
「少しはっきりさせるために言うとね。さっき話していたアイデアは、ある種の反応として生まれたもので、パフォーマンスにも関わることなんだ。でも当時は、今のように洗練された形で音響の増幅（アンプリフィケーション）が行われていたわけじゃなかった。
だから私はいつも不満を言っていたんだ。『ポピュラー音楽の方では電子機器をもっと徹底的に活用しているのに、なぜ私たちはそうしないんだ？ いったいどういうことなんだ？』ってね。だから私は言ったんだ。『飛び込め！ やってみろ！』と。」
Abbiamo parlato di percorso, abbiamo parlato di campo, abbiamo parlato di paesaggio. Noi abbiamo lavorato anche un altro titolo, non so, penso al muovo d’orizzonte. Abbiamo parlato di spazio. Quindi anche, però parliamo di quello che noi percepiamo come limite e che diventa invece l’apertura del confine. Cioè, il confine è un qualcosa che si apre, non è un qualcosa che si chiude. Cioè, quello che noi percepiamo dall’interno come una fine, in realtà è l’inizio della terra, l’inizio del mondo. E questa secondo me è una cosa fondamentale, anche per comprendere i fenomeni di oggi che altrimenti ci tormentano, sono incomprensibili o ci turbano perché sembrano che cambino l’ordine del mondo. No, sono quelli l’ordine del mondo.
「私たちは『道のり（percorso）』について話しました。
『場（campo）』について話しました。
『風景（paesaggio）』についても話しました。
そして、もう一つ別の題名についても考えました。たしか『新しい地平線の動き（movimento d’orizzonte）』のようなものです。
私たちは『空間』についても話しました。
だから今度は、私たちが“限界”として知覚しているものについて話しているのです。しかしその限界は、実際には“境界の開かれ”となるものなのです。つまり、境界というのは閉じるものではなく、開くものなのです。私たちが内側から見て『終わり』だと思っているものは、実は大地の始まりであり、世界の始まりなのです。そしてこれは、私にとって非常に根本的なことです。
なぜなら、そう考えなければ、今日起きているさまざまな現象を理解することができないからです。そうした現象は、私たちを苦しめたり、理解不能に思わせたり、あるいは不安にさせたりします。
それはまるで、世界の秩序を変えてしまうもののように見えるからです。
でも違うのです。それこそが世界の秩序なのです。」
Non l’avevo mai collegato, ma in realtà la mia musica è una musica molto limitata, che si autolimita perché usa pochi suoni, pochi tipi di suono, e sono più le cose, come dici tu, che non fa, senza che siano dei divieti, diventano invece la colonna dello stile, quello che uno spillo, secondo la parola greca. Quindi io sono anche un po’ uno stilista, sono uno che abita sopra una colonna.
「今までそのことを結びつけて考えたことはなかったのだけれど、実際のところ、私の音楽はとても限定された音楽なんです。自らを制限する音楽と言ってもいい。なぜなら、使う音は少ないし、音の種類も限られているからです。そして、君の言うように、私の音楽を特徴づけているのは、“していること”よりもむしろ“していないこと”なんです。
もちろん、それは禁則や禁止事項という意味ではありません。むしろ、それらがスタイルの柱になっているのです。つまり、人が立つ一本の柱のようなものです。ギリシャ語の言葉の本来の意味で言えば、まさに『様式（stile）』の柱ですね。だから私は、ある意味では“スタイリスト（様式を作る人）”でもあるんです。一本の柱の上に住んでいる人間なんですよ。」
Volevo dire, penso anche appunto, abbiamo sentito quel flauto recentemente, c’è stata una bellissima incisione per flauto, che ha fatto un lavoro molto significativo sull’integrale per flauto, che rimane diciamo un bellissimo lavoro. È una sfida anche, è un modo esemplare di trovare i sentimenti moderni nella musica e non applicare o far venire fuori, lasciare emergere quello che il vecchio modo di… No, infatti, avete… Esatto, sì, la resnessione che ha ridato corpo e spinta. Si dà un’indicazione, secondo me, proprio necessaria in questo momento, perché in genere usiamo dei codici che sono di altre musiche, di altre epoche, di altre generazioni e questo naturalmente non fa nascere il miracolo dell’ascolto, che non viene innescato se non c’è la trasmissione. Il momento di crisi, tu che legge. Eh certo, perché un libro non si legge da solo, una musica non si suona da sola e l’idea che queste cose siano oggettive, in realtà le fa morire, perché un libro finché è chiuso in biblioteca è morto. Vive nel momento in cui si riapre e la stessa cosa avviene con la musica, col suono, cioè la carta della partitura non può essere considerata oggettiva, la musica, come dire, la musica in sé, non esiste la musica in sé, esiste il mondo che la percepisce nel momento in cui ascoltiamo.
インタビュアー
「そういえば、最近あのフルートの演奏を聴きましたよね。フルート作品全集について、とても素晴らしい録音がありました。あれは本当に重要な仕事だったと思いますし、今でも非常に価値のある成果だと思います。それは一つの挑戦でもあります。また、現代の感情を音楽の中に見出すための模範的な方法でもある。つまり、昔ながらのやり方をそのまま当てはめたり、そこから何かを無理に引き出そうとしたりするのではなく……。
――そう、その通りです。
まさに再解釈（あるいは再読）が、その音楽に身体性と推進力を取り戻したのです。そしてそれは、今この時代にまさに必要な指針を示していると思います。なぜなら私たちは往々にして、別の音楽、別の時代、別の世代に属するコードや慣習を使ってしまうからです。しかし、それでは“聴くという奇跡”は生まれません。伝達がなければ、その奇跡は始動しないのです。
なぜなら、本はひとりでに読まれることはないからです。
音楽もまた、ひとりでに演奏されることはありません。そして、それらが客観的なものだと考えることこそが、実はそれらを死なせてしまうのです。本は図書館で閉じられたままでいる限り、死んでいます。
それは再び開かれた瞬間に生き始める。音楽や音も同じです。
つまり、楽譜の紙を客観的なものとして扱うことはできません。いわば『音楽そのもの』というものは存在しないのです。存在するのは、それを知覚する世界です。私たちが耳を傾けるその瞬間に、音楽は存在するのです。」
toccare le storie, toccare ciò che porti in compresenza, gli autori del passato, le trascrizioni, le elaborazioni, il suo rapporto con Scarlatti, con Mozart, con Gesualdo, il suo rapporto con Stradella, confluiscono nelle sue opere? Diciamo, si, non confluiscono, c’è una parola, ci sono momenti di forte ibridazione, però non si ha mai la sensazione che siano una situazione un po’ postmoderna, che vengono utilizzate. Sì, non sono citazioni, fanno parte di me. Non è citazione, non è ux. Anche perché secondo me in queste cose che esistono già e che hanno avuto la loro storia e che sono delle figure della storia della musica, bisognerebbe siano vive, quindi se non passano attraverso, se io non rivelassi qualcosa che soltanto io posso cogliere, solo casualmente, non è una questione di immodestia, non è una questione proprio di storia personale, magari io le leggo in un modo diverso, ho il dovere quindi di mescolarle alla mia musica, in qualche modo questo è una, cioè mantenere un’estraneità sarebbe come usarne in maniera paternalistica l’autorità, quello non mi interessa, l’autorità del, non sono, sono gli amici, ecco perché alcuni titoli di trascrizioni citano gli amici, perché gli amici? Perché sono i nostri migliori amici. C’è una sorta, quindi possiamo dire di giardino della storia, insomma, piccoli giardini nella storia in cui ci sono i tuoi amici, c’è un ospitale, c’è un’area di dinamica di accoglimento, di confronto, usa una parola giardino sempre nel parlare di spazio e di… è la parola più adatta, forse, sì. Perché intanto il giardino ha questa ricchezza di vegetazione oppure sottrazione di regolazione della vegetazione per la sopravvivenza stessa del giardino e nostra.
インタビュアー
「過去の物語に触れること、そして自分の中に共在しているものに触れること。過去の作曲家たち、編曲や再構成、そして彼とスカルラッティ、モーツァルト、ジェズアルドとの関係、あるいはストラデッラとの関係――そうしたものは、あなたの作品の中に流れ込んでいるのでしょうか。
――そうですね、“流れ込む”という言葉は少し違うかもしれません。強い混成（ハイブリッド化）が起こる瞬間はあります。しかし、それがいわゆるポストモダン的な引用のように使われているという印象は決してありません。引用ではないのです。それらは私の一部なんです。引用ではありません。
なぜなら、私の考えでは、すでに存在していて、自らの歴史を持ち、音楽史の中の存在となっているこうしたものは、生きていなければならないからです。
そして、それらが私自身を通過しないのであれば、もし私だけが偶然にでも捉えることのできる何かを明らかにしないのであれば――
これは傲慢さの問題ではありません。個人的な歴史の問題なのです――、たとえば私はそれらを他の人とは違う仕方で読むかもしれない。だから私は、それらを自分の音楽の中に混ぜ合わせる義務があるのです。ある意味で、そうしないで距離を保ち続けることは、その権威を父権的に利用することになってしまう。私はそれに興味がありません。
“権威”ではないのです。彼らは友人なんです。だから、いくつかの編曲作品の題名には『友人たち』という言葉が出てくるのです。なぜ友人なのか。彼らは私たちの最良の友人だからです。
インタビュアー
では、歴史の庭園のようなもの、と言えるでしょうか。
歴史の中にある小さな庭園。そこにはあなたの友人たちがいて、もてなしの空間があり、受け入れと対話のための場がある。あなたは空間について語るとき、よく『庭園』という言葉を使いますね。
――「おそらく、それが最もふさわしい言葉だからでしょう。なぜなら庭園には、まず豊かな植生があります。あるいは逆に、庭園そのものが生き延びるために、そして私たち自身が生き延びるために必要な、植生の抑制や剪定もあります。その両方があるのです。」
Io avrei applaudito subito, ma non sapevo. Si si, doveva, cioè si doveva, ma se si poteva. Parlando con te, in realtà, la storia diventa viva, cioè diventa racconto. Diventano personali e questo è importante, perché se le storie sono considerate oggettivamente, non ci riguardano, sono, come si può dire, retoriche, sono quindi imposte in qualche modo ideologicamente, mentre invece la storia personale e la vicenda di ciascun essere vivente e quindi quando noi consideriamo le storie, quindi gli intrecci delle e anche l’immedesimazione, perché finché noi non percepiamo che ogni altro, cioè quindi, finché noi non usciamo dal nostro confine, non possiamo capire le storie, neanche le nostre storie, neanche la nostra storia, finché non ci immedesimiamo nelle altre storie. Ecco perché l’importanza delle motività o delle emozioni. Posso aggiungere anche, ripenso a quello che è stato detto, che ci siamo detti ieri, che dicevi spesso mi chiedo cosa guarda la persona e chiedo cosa guarda quella persona dalla sua finestra di casa. E questo diciamo rorienta il mio guardare il mondo, c’è in questo senso, introduco la parola non solo emozione, ma c’è un esercizio di empatia. Sì, assolutamente. Ci sono delle cose che sono la base, secondo me, della nostra civiltà, oltretutto, almeno da quando si comincia a scrivere e naturalmente scrivendo queste cose si rigidiscono. Diciamo dai sofisti in poi. I sofisti ancora parlano, ma poi però da Platone si scrive e si rigidisce, e però da allora tutto questo ha come fondamento poi, cioè tutto ciò che rende vivo questo in realtà è l’immedesimazione dell’altro, è l’empatia, è anche la compassione. Compassione non è semplicemente il commiserare una persona. La compassione è il patire insieme, che non vuol dire solo soffrire, ma vuol dire anche percepire insieme, emozionarsi insieme. Noi in realtà abbiamo usato per secoli questi termini e questi concetti in maniera molto, non distorcente, ma molto arida, molto arida e diciamo così, burocratica. Li abbiamo amministrati questi termini, mentre invece sono delle cose importanti su cui prendere coscienza profondamente, non apprenderli o sapere che ci sono. Invece devono far parte della nostra vita, sennò la nostra vita è totalmente insensata e arida. Stranamente proprio la parte, ma lo dicevamo ieri, la parte emozionale della vita è quella che dà senso alla ragione, non viceversa. La ragione non troverà mai Nella nell’emozione un significato.
これはとても大切なことです。
なぜなら、もし物語や歴史が客観的なものとしてだけ扱われるなら、それは私たちとは無関係なものになってしまうからです。そうしたものは、どう言えばいいでしょう、レトリックになってしまう。つまり、ある意味ではイデオロギーとして押し付けられるものになってしまうのです。
しかし個人の歴史というのは、一人ひとりの生きる存在の歩みそのものです。だから私たちが物語を考えるとき、つまり人と人との物語の絡み合いを考えるときには、“感情移入”が必要になります。なぜなら、私たちが他者を感じ取れない限り、つまり自分自身の境界の外へ出ない限り、物語を理解することはできないからです。他人の物語だけではありません。
自分自身の物語も、自分自身の歴史も理解することはできない。他者の物語の中に自分を重ね合わせることなしには。だからこそ、感情や情動が重要なのです。昨日話していたことを思い出して、一つ付け加えてもいいですか。あなたはよく、『あの人は家の窓から何を見ているのだろう』
と考えると言っていましたよね。その問いが、私の世界の見方そのものを方向づけているんです。そういう意味で、ここでは単に“感情”というだけではなく、“共感の実践”という言葉を導入したい。
私たちの文明の基盤になっているものがあると私は思います。少なくとも、人類が文字を書き始めて以来。もちろん、文字にされることで、こうしたものは硬直化してしまうのですが。
言うならば、ソフィストたち以降ですね。ソフィストたちはまだ語っていました。しかしプラトン以後になると、書かれ、固定されていく。
けれども、その時代からずっと、このすべての根底にあるもの、そしてそれを生きたものにしているものは、他者への感情移入なのです。共感であり、そしてコンパッション（compassione）でもあります。コンパッションとは、単に誰かを哀れむことではありません。それは“共に感じること”です。そしてそれは、ただ共に苦しむことを意味するのではない。共に知覚し、共に感動することでもあるのです。実際、私たちは何世紀もの間、こうした言葉や概念を、歪めることなくではあったにせよ、とても乾いた、極めて官僚的な仕方で扱ってきました。
私たちはそれらの言葉を、ただ管理してきたのです。しかし本来それらは、深く意識されるべき重要な事柄です。ただ学ぶだけでは足りない。
ただ“そういうものが存在する”と知るだけでも足りない。それらは私たちの人生の一部にならなければならないのです。そうでなければ、私たちの人生はまったく意味を失い、乾ききったものになってしまう。
不思議なことに――昨日も話していましたが――人生の感情的な側面こそが、理性に意味を与えるのです。その逆ではありません。理性は、感情の中に意味を見出すことは決してできないのです。」
E io considero appunto il ritmo, nel senso diciamo volgare del termine, o l’armonia nel senso volgare del termine, e considero colla, perché funziona sempre, ti regge tutto insieme, ti fa la carta pesta, ma non è quello che mi piace, non mi piace la colla. Mi piace che le cose siano o pesantissime o leggerissime, ma che abbiano una loro essenza o particolarità, diciamo, non che siano indifferenti. Proprio evitare l’indifferenza, che secondo me è basilare. Cioè evitare il banale non è semplicemente evitare di dire quello che dicono tutti, ma è evitare l’indifferenza di quello che dicono tutti, perché non so se mi spiego. Non è facile spiegare queste cose. Posso prendere una copia.
私は、いわゆる一般的な意味での「リズム」や、「和声」を、いわば“糊（のり）”のようなものだと考えているんです。なぜなら、それはいつでも機能するからです。すべてをまとめ上げ、全体を支え、張りぼてのような構造を作ってくれる。でも、それは私の好きなものではありません。私は糊が好きではないのです。私が好きなのは、物事が極端に重かったり、あるいは極端に軽かったりしてもいいから、とにかくそれ自身の本質や固有性を持っていることです。無関心で均質なものであってほしくない。
私にとって根本的なのは、まさに「無関心さ」を避けることです。凡庸さを避けるというのは、単に他人と違うことを言うことではありません。むしろ、みんなが言っていることの中にある「無関心さ」を避けることなのです。うまく伝わっているかどうかわかりませんが……。こういうことを説明するのは簡単ではないですね。
Non ma a me che tu mantenga non è che mi dà più valore, anzi, più si cambia e più si vive.
でもね、私について言えば、「変わらずにいること」が価値を与えてくれるとは思わないんです。むしろ逆です。変われば変わるほど、人は生きるのです。より多く変化するほど、より生きていると言えるのです。
Potrebbe essere che questi suoni… perché a un certo punto hai cominciato a farlo da solo, farli cominciare da niente e farli sparire. Pensa che strano, io su questo pezzo ho sempre l’associazione di persone che corrono sotto la mia finestra da lontano, passano e si allontanano. Alcuni però sbucano da un vicolo vicino. Ecco perché, dilatando un pochino, cioè prendendole come senza tempo queste unità che sono ben misurate, però quando comincia per esempio con un crescendo di un quarto rispetto al… non è solo un quarto, potrebbe essere anche meno. Poi segui tu le proporzioni momento per momento, e però ci sono dei momenti che lui ha cominciato da niente e soprattutto è riuscito a sparire. A me questa acustica non è facile.
面白いことに、私はこの曲を聴くたびに、いつもある情景を思い浮かべるんです。
遠くから人々が私の窓の下を走ってきて、通り過ぎ、そして遠ざかっていく。でも中には、近くの路地から突然現れる人もいる。だからこそ、少し引き延ばしてみるんです。つまり、本来はきちんと測られているこれらの単位を、まるで時間の外にあるもののように扱う。たとえば、ある箇所で四分音符分のクレッシェンドから始めるとしても……。いや、四分音符分というほどでもないかもしれない。もっと短いかもしれない。そのあたりは、その瞬間ごとのバランスに従って決めればいい。ただ、いくつかの箇所では、彼は本当に「無」から始めている。そして何よりも、見事に消え去ることに成功しているんです。
私にとっては、このホールの響き（音響）では、それがなかなか簡単ではないんですよ。」
Cioè, la musica non ha indicazioni metronomiche, oppure indicazioni come il respiro, diciamo, legate a… E questo è… Non so, soprattutto perché in un’epoca, diciamo, se devo pensare all’epoca dove sono nate queste cose, questo qui… Per quello che l’ho considerato eretico, ero un po’ emarginato, cioè mi eseguivano molto perché ero giovane, ero forse l’unico giovane in quel periodo che veniva fuori, ma però mi considerava eretico e anche pericoloso nel modo di ragionare, perché io facevo delle note di presentazione in cui parlavo, non so, del linguaggio, dei meccanismi del linguaggio, della percezione, tutte le cose che erano assolutamente al di fuori della sfera musicale. E però il metronomo qualche volta l’ho usato, in due casi. Quando è necessario per avere una cosa che sta fra ripulsazione, ma non deve mai diventare ritmo, e allora è necessario il metronomo, non so come in incantesimi, mettiamo, o come nel pezzo per grande orchestra, che se lo fai troppo rapido diventa un ritmo, invece deve essere uno spazio che si apre e si chiude continuamente, e quindi devi avere un metronomo che si piazza esattamente fra una cosa che separa gli elementi e una cosa che li comprime, ma non li fa diventare ritmo. Oppure quando le esecuzioni che io ho sentito erano sbagliate come tempo, e allora in qualche caso a dispetto ho messo un metronomo, che sono metronomi qualche volta impossibili, però sono quello che mi vuole.
インタビュアー
つまり、あなたの音楽にはメトロノーム記号がなかったり、あるいは呼吸に関する指示のようなものも、あまり書かれていませんよね。そしてそれは……。特に、こうした作品が生まれた時代を考えると、とても特徴的なことだったと思うのですが。
だからこそ私は異端者だと思われていたんですよ。かなり周縁的な存在でした。もちろん演奏はたくさんされました。若かったですし、その時代に出てきた数少ない若い作曲家の一人でしたから。でも、人々は私を異端者だと考えていた。しかも、考え方そのものが危険だとさえ思われていました。なぜなら私は作品解説の中で、言語のことや、言語のメカニズム、知覚の問題などについて語っていたからです。そういう話は当時の人々にとって、音楽の領域の外にあるものと見なされていました。
でも、メトロノームを使ったことがまったくないわけではありません。二つの場合には使いました。一つは、ある状態を作るために必要な場合です。つまり、脈動と非脈動のあいだにあるような状態ですね。
ただし、それは決してリズムになってはいけない。そういうときにはメトロノームが必要なんです。たとえば《Incantesimi（呪文）》のような作品や、大オーケストラのための作品の場合です。速すぎると、それは単なるリズムになってしまう。
しかしそうではなく、それは絶えず開いたり閉じたりする空間でなければならない。だから、要素同士を分離しつつも、圧縮もする、その中間の一点を正確に定めるためのメトロノームが必要になる。しかし、それでもリズムにはなってはいけないのです。
もう一つの場合は、私が聴いた演奏のテンポが間違っていたときです。そういう場合には、半ば腹いせのようにメトロノーム記号を書き込んだことがあります。中には実現不可能なくらいの数字もありますよ。でも、それこそが私の望んでいたものなんです。
Sai, hai volato via alla fine. È bellissimo. Libertà è capacità di scelta, secondo me, non esiste libertà se tu non hai la possibilità di scegliere. Cioè, se tu sei… ho sempre portato questo paragone, se tu sei nel deserto, e devi decidere in che direzione andare, e ti sono tutte indifferenti, non hai nessuna libertà, ma se invece sei fra questo e questo, tu sei libero. Cioè, hai bisogno di concretizzare la realtà, perché libertà, secondo me, è prendere una cosa e lasciarne un’altra, non è prendere una cosa. Quella non è libertà.
私にとって、自由とは「選択する能力」のことです。選ぶ可能性がなければ、自由は存在しません。
私はいつもこんな例えを使うんです。もし君が砂漠の真ん中にいて、どの方向へ進むか決めなければならないとする。でも、どの方向も君にとってまったく同じで、何の違いもないのなら、そこには自由はありません。
一方で、「こちら」と「あちら」があり、その間で選ぶことができるなら、君は自由なのです。
つまり、現実を具体的なものとして引き受けなければならない。なぜなら、私にとって自由とは、一つを選び、もう一つを手放すことだからです。単に何かを手に入れることではない。それは自由ではありません。」
Non lo so, io non mi sento autore delle mie cose, è per quello che cerco di non girarmi indietro, però, come tu vedi, io le partiture le ho interiorizzate molto, cioè il lavoro è così cosciente, che, sì certo, una volta m’hanno rubato la valigia e m’hanno rubato una cosa su una partitura in cui io avevo lavorato tanto e nel ricostruirla a memoria avevo tante indecisioni, però in realtà la ricordavo e l’ho ricordata, sono riuscito a ricostruirla. Nello stesso tempo con molti dubbi, perché lo stato in cui mentale, fisico e emotivo in cui avvengono questi fenomeni è uno stato eccezionale, secondo me, non è uno stato normale, che ti può costare anche, non dico la vita, ma ti costa fatica, una grande fatica, un grande sforzo, una grande, devi esigere il massimo, non puoi semplicemente avere un’idea, realizzare quella, è meglio poter scegliere fra un’idea e più idee, poi magari scegliere una terza idea, non tanto per andare per tentativi, ma per fare quello che è il tuo lavoro, il tuo compito, cioè se tu sai immaginare i suoni, non puoi né bleffare, né tanto meno farlo con trascuratezza o con così, come se fosse una routine, perché automaticamente distruggeresti anche tutto quello che hai già fatto. C’è la tentazione del produrre, è secondo me la carie di tutti i più grandi talenti di oggi, che sono tutti cariatidi purtroppo, perché non si rendono conto che è più bello rifiutare le cose che ti vengono riportate, poi, ecco in questo forse io sono evangelico pur non essendo credente, ti vengono ridate diecimila volte in più le cose che tu rifiuti. E nello stesso tempo, come dicevamo ieri, non avere progettualità, perché se tu accetti tutto quello che ti viene sei come la darsena di un porto, cioè la parte più sporca dell’acqua, addirittura l’acqua diventa non trasparente, penso alla cala del porto di Palermo, che è la parte più interna e la parte più sporca, meno trasparente, perché tutto olio, olio di macchina.
わからないんです。私は自分自身を、自分の作品の「作者」だとはあまり感じていません。だからこそ、できるだけ後ろを振り返らないようにしているんです。ただ、見ての通り、私は自分の楽譜を非常に深く内面化しています。つまり、その仕事はとても意識的なものなんです。
一度、鞄を盗まれたことがありました。その中には、長い時間をかけて取り組んでいた楽譜も入っていました。それを記憶だけを頼りに再構成しようとしたときには、多くの迷いがありました。けれど実際には、その作品を覚えていたんです。そして最終的には再構築することができました。
しかし同時に、多くの疑いもありました。なぜなら、こうしたことが起こるときの精神的・身体的・感情的な状態というのは、私に言わせれば例外的な状態だからです。普通の状態ではありません。それは人生そのものを失うほどではないにせよ、大きな代償を伴います。大変な労力を要する。大変な努力を要する。自分自身に最大限のものを要求しなければならない。
単に一つのアイデアを思いついて、それを実現すればいいというものではありません。一つのアイデアと別のアイデア、さらに別のアイデアの間で選べる方がいい。そして最終的には、もともとのどれでもない第三のアイデアを選ぶことさえある。それは試行錯誤のためではありません。それこそが自分の仕事であり、自分の使命だからです。
もし本当に音を想像することができるなら、ごまかすことはできない。ましてや、不注意にやることもできない。
あるいは、それを単なる日常業務やルーティンのように扱うこともできない。そんなことをすれば、自動的に、これまで自分が築いてきたものまで壊してしまうからです。
「生産すること」への誘惑があります。私の考えでは、それこそが現代の最も才能ある人々を蝕む虫歯のようなものです。残念ながら、彼らの多くはすでに“カリアティード（柱として固まった存在）”になってしまっている。なぜなら、自分のもとにやって来たものを拒否することの美しさに気づいていないからです。そして、ここで私は、信仰は持っていないけれど、少し福音書的なのかもしれません。
あなたが拒んだものは、後になって何千倍、何万倍にもなって戻ってくるのです。
同時に――昨日も話していましたが――過度な「計画性」を持たないことも大切です。なぜなら、やって来るものを何でも受け入れてしまうなら、あなたは港の入り江のようになってしまうからです。港の中でも最も汚れた水の部分です。そこでは水はもはや透明ではなくなる。
私はパレルモ港の入り江を思い出します。港の最も奥まった場所。そして最も汚れた場所。最も透明さを失った場所です。そこには機械油が浮かび、あらゆるものが沈殿している。そうなってはいけないのです。」
Quello è stato un pezzo di difficile composizione, non nel senso di difficoltà nel mettere insieme le cose, ma intanto perché la fisarmonica era lontanissimo dalle mie conoscenze, dai miei affetti e nello stesso tempo perché per me la fisarmonica comunque mantiene un qualcosa di periferia, di popolare, di familiare e anche di triste. Di povero, forse, non lo so, però di molto intenso. Mi chiedevo, ma si riesce a mantenere, cambiando completamente pagina, voltando pagina, questo fascino che per me è la fisarmonica e che invece nella contemporanea viene proprio tolto, anzi ignorato. E che però vuol dire togliere l’identità a uno strumento, a un repertorio.
あれは作曲するのが難しかった作品でした。とはいえ、それは素材を組み立てることが難しかったという意味ではありません。まず何よりも、アコーディオンという楽器が、私の知識や親しみのある世界から非常に遠い存在だったからです。同時に、私にとってアコーディオンという楽器には、どうしても何か周縁的なものが残っている。
民衆的なもの。
家庭的なもの。
そして、どこか悲しみを帯びたもの。
貧しさ、と言うべきなのかもしれません。
よくわかりません。
でも、とても強い感情の濃度を持ったものなんです。
私は自問していました。まったく新しいページを開きながら、つまりまったく異なる方向へ進みながらも、私にとってのアコーディオンの魅力を保つことはできるのだろうか、と。ところが現代音楽では、その魅力がしばしば取り除かれてしまう。いや、取り除かれるどころか、無視されてしまうことさえある。しかし、それは結局のところ、その楽器のアイデンティティを奪うことでもあるのです。そして、その楽器が背負ってきたレパートリーのアイデンティティを奪うことでもあるのです。」
Io la uso raramente. Lo so, sai quelle cose la uso per cercare di dire quanto per me, quanto non credo io nella musica contemporanea per orchestra, perché l’orchestra è divisa per famiglie ed è difficilissimo non cadere in questa divisione per gruppi familiari, no? Per esempio, io non capisco perché certi autori usano i timpani negli impasti dei fortissimi, quando quello li porta a diventare barocchi o postbarocchi. Perché è una formante fortissimo e timpani. Non solo tromba, ma timpani.
こういう話をするときに私が言いたいのは、私がオーケストラのための現代音楽というものをどれほど信用していないか、ということなんです。なぜなら、オーケストラというものは楽器の「族（ファミリー）」ごとに分かれているからです。そして、その家族的なグループ分けに陥らずに書くことは非常に難しい。
たとえば私は理解できないんです。なぜある作曲家たちは、巨大なフォルティッシモの響きの中でティンパニを使うのだろう、と。なぜなら、その瞬間に響きはバロック的、あるいはポスト・バロック的なものになってしまうからです。ティンパニには、フォルティッシモを特徴づける強力な音響的要素がある。フォルティッシモとティンパニ。その結びつきは非常に強い。
しかも、それはトランペットだけの問題ではありません。ティンパニなんです。ティンパニこそが、その響きを決定づけてしまうのです。」
Dammi, se mi permetto, la tua soluzione di quelli che io ho sentito finora e la più affascinante del Crillo. Non vorrei che invece fosse semplicemente uno stadio, come dire, iniziale tuo nei confronti di questo pezzo su come, sai che iniziale è sempre difficile. Iniziale è la cosa più difficile. E ci sono degli inizi che sono più problematici, perché questo comincia come se già fosse iniziato prima. Quindi tu lo devi pensare, forse, lo puoi pensare mentalmente come se ne fosse un paio e poi partire tu. Perché da come tu lo hai risolto, da come tu ce lo fai sentire, come ricchezza, come fascino di questo semplicissimo elemento, anche se è ricco dentro, e anche un po’ irregolare poi, perché man mano non viene mai proprio meccanico, questa è la cosa bella. E però secondo me, scusami, credo che quindi non può essere più questo, è semplicemente il, prova a pensare quando inizi, che questa cosa già c’è nell’aria o dentro di te, o dentro di noi, o dentro lo strumento, forse.
もし差し支えなければ言わせてください。私がこれまで聴いてきた解決の仕方の中では、あなたのものがいちばん魅力的です。本当にそう思います。
ただ、私が心配しているのは、それが単にこの作品に対するあなたの「初期段階」のアプローチなのではないか、ということなんです。ほら、始まりというのはいつだって難しいでしょう。最初の一歩こそがいちばん難しい。
そして、この作品にはさらに特殊な難しさがあります。なぜなら、この曲は「今まさに始まる」ようには始まらないからです。まるで、その前からすでに始まっていたかのように始まる。
だから、おそらくあなたは、実際に音を出す前に、心の中ではすでに二小節ほど進んでいるように感じてから始めてもいいのかもしれません。そして、そのあとで実際に弾き始める。
なぜなら、あなたがこの部分をどう解決しているか、私たちにどう聴かせてくれるか、そこには豊かさがあり、魅力があるからです。
この素材はとても単純なものです。もちろん内部には豊かさがありますが、外見上はとても単純です。そして少し不規則でもある。だんだん展開していく中で、決して完全に機械的にはならない。そこが美しいところなんです。
だからこそ、失礼かもしれませんが、これはもはや単なる「始まり」ではありえないと思うんです。演奏を始めるときに、この音はすでに空気の中に存在している、あるいはあなたの中に、私たちの中に、あるいは楽器の中に、すでに存在しているのだと考えてみてください。そうしたら、また違ってくるかもしれません。」
C’è bisogno, perché la cultura esiste di avere un qualcosa di comune su cui agisci. Tu non puoi inventare su niente. Nessuno, cioè se tu lo facessi sarebbe inutile o comunque non avrebbe senso. È sempre in relazione, anche avversativa, se vuoi, ma c’è sempre un modello, anche se si nega. È presente. E quindi però è importante che noi abbiamo coscienza del fatto che la cultura è una cosa comune in ogni caso, cioè non è un qualcosa di separato, non è il mondo, per dire una cosa banalissima, il mondo dei professori o il mondo di quelli che faticosamente, come degli eremiti, si cimentano con delle cose. Intanto c’è un qualcosa di comune che va trasformato, perché la lingua si trasforma. Se non si trasforma non vive. e va praticata, la dobbiamo praticare fra di noi, dobbiamo, insomma, in realtà dietro la cultura c’è l’amicizia sempre, io torno sempre a quest’idea, che è più forte secondo me dell’idea di famiglia o familiare.
文化というものが存在するためには、私たちが共通して持つ何かが必要なんです。その上で働きかけるための、何か共通の土台が。
人は無から何かを発明することはできません。誰一人として。仮にできたとしても、それは無意味でしょうし、少なくとも意味を持たないでしょう。
創造というものは常に何かとの関係の中にあります。たとえ対立的な関係であったとしても。反論や否定であったとしても。そこには常にモデルがある。たとえそれを否定するとしても、そのモデルは存在しているのです。
だからこそ、文化というものが本質的に「共有されたもの」であることを、私たちは意識しなければなりません。文化は孤立したものではない。分離されたものではないのです。
ごくありふれた言い方をすれば、文化は「教授たちの世界」ではありません。あるいは、隠者のように孤独に努力しながら難しいことに取り組む人々だけの世界でもありません。
まず最初に、私たちのあいだには共有された何かがある。そしてそれは変化していかなければならない。なぜなら、言語は変化するからです。変化しなければ、生きることができない。そして文化もまた実践されなければならない。私たちはそれを互いのあいだで実践しなければならないのです。
結局のところ、文化の背後には常に友情がある。私はいつもこの考えに戻ってくるんです。そして私には、その友情という考えは、「家族」や「家族的なもの」という考えよりも、もっと強いものに思えるのです。」
Le tue composizioni, la musica, e non è scontato che lo forti adesso, domanda, vivono, si testano nel suono, cioè il suono che tu, che nasce qui, perché il tuo suono chiaramente è il suono che nasce qui. Assolutamente. Un suono che ha una natura intima. Sì, perché al fiore, quando io penso di dover scrivere un pezzo, già vengono questi, cioè molti pensano che io lavoro con gli strumentisti, no, io porto agli strumentisti quello che… Attingere, assimilare. E quindi, però tutto questo si testa nel momento della… Vive solo qui. Vive solo qui. Secondo me non sono io la mia musica e non è la carta la mia musica, ma è quello che le nuove generazioni poi in particolare mi sembra che stiano facendo in una maniera che non mi sarei mai aspettato, perché io ho sempre voluto essere ottimista, ma in realtà ero pessimista. E vorrei che foste più decisi, diciamo, non pensate che io sia un vecchio maestro, sì, sono un vecchio maestro, però voglio essere un compagnone anche. Ho capito che questo…
インタビュアー
あなたの作品や音楽は――そして今あえてこう尋ねるのですが――音の中で生き、音の中で試されるのでしょうか。つまり、ここで生まれる音の中で。なぜなら、あなたの音楽というのは、明らかにここから生まれる音だからです。
ええ。なぜなら、私が作品を書こうと思うときには、すでにそうした音が現れてくるからです。多くの人は、私が演奏家たちと一緒に作業していると思っています。でも違うんです。私は演奏家たちに、すでに自分の中にあるものを持っていくんです。
けれども、そのすべては実際に演奏される瞬間に試される。
その瞬間でしか生きないんです。生きるのはそこだけです。私の考えでは、私は私の音楽ではありません。楽譜も私の音楽ではありません。音楽とはむしろ、今の新しい世代の人たちが実現しているものなんです。しかも彼らは、それを私が想像もしなかったやり方で実現している。
私はいつも自分を楽観主義者だと思いたかった。でも実際には悲観主義者だったんです。だから、私はあなたたちにもっと大胆であってほしい。もっと決然としていてほしい。
私のことを「年老いた巨匠」だと思わないでください。もちろん、私は年老いた巨匠なのかもしれない。
でも私は、仲間でもありたいんです。
一緒に歩く友人のような存在でもありたい。そして私は、それがようやくわかったんです……。」